【原创】德国这个福利社会，真让人没法说

flywater

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-7-4 17:07 发表


别忘了，你那个黑色的链条是建立在大多数人都不愿意工作的前提下的。
如果真的就是这么简单，那那些挪威，瑞典这类从摇篮到坟墓的国家早就崩溃和毁灭了。

马爷爷和恩爷爷早就说过，到了 共 产 主 义，劳动是人类的第一需要

浦江实业

支持中国的福利向德国看齐

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-7-4 17:07 发表


别忘了，你那个黑色的链条是建立在大多数人都不愿意工作的前提下的。
如果真的就是这么简单，那那些挪威，瑞典这类从摇篮到坟墓的国家早就崩溃和毁灭了。

错了，我的黑色链条的加上上面回你的一个帖子，其实是一个循环

国家经济发展——提高福利——失业者不工作同样可以维持生活质量（所谓高福利的道德风险提高）——失业率上升获失业率无法降低（引起失业的动因很多：结构性失业，全球经济影响等等）——国内消费被抑制——间接影响投资和进出口贸易——经济发展停滞甚至倒退——导致ZF税收减少——福利体系无法运行——降低福利措施减少赤字——减少失业（高福利道德风险降低）——拉动消费投资——国家经济发展——再次增加福利

还有，不要误会我的意思，福利国家的存在是完全合乎我上面提出的循环的，当上面循环中的斜体部分不因为内因或者外因产生较大变化时，这个架构就是平衡的

ad8888

太有才了

anlcp

在中国一切的福利只是为少数款爷和官爷来服务的~~~

bassoon - T50-28

中国ZF变着法的从老百姓嘴里往出抢吃的

Ruotian

NND，新西兰税率真不高。澳洲最高是48.5%；我现在在30%的台阶上

Ruotian

基督教文化对澳洲的影响已经不大了。至少我的街区不少人貌似都靠救济金。想想自己的税给这些人买了啤酒，就郁闷

kingding

支持一下楼主，很喜欢楼主的帖子。不知道我们交的税干了些什么，如果是养活着一些光吃饭不干活甚至还要欺负我的人，我宁愿给那些靠福利喝啤酒的人。象正小雨同学哪样拿着税收开的工资，做的事情让很多人受害。还不如把税收作为福利给楼主的朋友。
又及，没吃到馒头以前一直以为窝头好吃，后来才知道还有比馒头还好吃的东西。

nt941

国家、民族、执政D、ZF、公民、国民等等这些概念还是有区别的吧？
喜欢楼主的帖子。只有真正爱国、爱民族（而不只是爱D或爱ZF）的人才会在已经事不关己的情况下还为生存状况不佳的同胞而忧心。
中国真的是个很美好的国家，中华文化更是世界上最有魅力的文化，可惜现在中国的国民掌握不了国家和自己的命运……

NDA36

I hope
one day
goverment of， by and for the people……

Men-Loong

等到我们的孙子辈能上专门网侃侃而谈时，大家可能都和谐了，总有一天的~~

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 xcode 于 2007-7-4 22:39 发表


同意，现在的宣传就是把“执政D＝国家＝民族”，三者混在一起，不爱D就相当于不爱国，再等于不爱中华民族，这下罪大了。

不爱D没关系，但是要爱国，要里外有别

说句实话，我干的这行，官方文件上从来只有国没有D，没有国哪来D？国家利益才是高于一切的根本，这个不管DY不DY都知道

Truehand

兄弟们，别扯太远，咱还是就福利说福利啊！要不然我这帖子又要完了。
咱也就是埋怨一下不公而已，GCD啊G的各位要说也好，点到为止啊，要不然不知哪个高管又要给咱脸看了。

Truehand

QUOTE:

原帖由 kylin 于 2007-7-4 10:11 发表
有些话早就想说了，楼口每次发的贴，都让我等尚在国内“受苦受难”的平民很不舒服。我们当然承认中国和德国的差距，很多时候我们也会报怨，但我相信那绝对出于恨铁不成钢的爱国心，而你呢？能在国外定居说明你已非泛泛之辈，你要么回来建设我们的祖国，要么就找个地方偷着笑你身在国外…

我写这个帖子不过是觉得这个福利制度对我这样的人不公平，发发牢骚让自己舒服点罢了。咱不过普通人，没能力改变这个，说说总可以吧？

至于你看了这个帖子觉得很不舒服，请原谅，这不是我的本意。我的其他让你不舒服的帖子，欢迎具体指出来，我看看是不是我的问题。如是我的问题，将来一定改。

你的帖子里有几个误解的地方，我具体说说。

首先我没有在德国定居，只不过暂住而已，和这坛子里有很多人为了工作暂住某个地方差不多一样道理。我现在要是没了工作就得滚蛋，否则JC就会找上门来。

其次，即便在德国定居了的人，也不见得都怎么优秀，有些还是靠婚姻或者干脆当难民混的身份，回到国内还不一定能混得好呢。至于“建设祖国”之类，你我已经不是初出校门，口号就算了吧。楼上有个网友说得对，老百姓生活能好就行。我就这点志向，安身立命。若非要论对中国的贡献，每年我孝敬父母的钱，超过ZF公布的人均GDP，咱不次于一个普通的中国人。前几年上面拆了父母住了几十年的老宅，要给他们“改善居住条件”的时候，我还是学生。当时若不是我省吃俭用打工挣钱买了新房，他们就得住到街上去！我给国家减少了两个流浪街头的老人，算不算建设祖国？别的国家咱不知道，你去问问那些在德国高喊爱国的中国人，有几个能做到我这个份上？买房还不是得让父母掏钱，在德国花天酒地的钱不让国内纳税人报销就不错了！

另外也提醒你，以立场代替判断的做法在国内国外的历史上造成了数不清的悲剧，可惜现在这还是某种宣传教育要达到的目的之一。

Truehand

看了Jesson和熊熊的讨论，感觉Jesson有点误区。在公平和效率之间是没有完美政策的，也就是说这两者的循环之间没有jesson所说的“解”。实际上西方社会总是有两种势力在角斗，即偏重效率的（右派，在德国以CDU为代表）和偏重公平的（左派，在德国是SPD），两者差不多轮流执政，贯彻自己的想法。左派上台，照顾了公平效率就低；于是过几年换右派，效率上去了，公平却差了，社会不满上升，再换左派上。表面上看来是政客们在争权夺利，实际上决定权在社会上，选举是没有硝烟的战争，一点不假。

德国前些年SPD执政，公平增加，效率降低，失业率上升。本来早就该换CDU，但是两个因素让SPD又执政了一届，这就是选举年的大洪水和CDU候选人施多普不得人心。后来经济实在不行了，SPD这个左派执政者不得不干起右派的事情：消减社会福利，减轻经济发展的负担。这就是引起大规模抗议的福利改革Hartz IV.消减和重组社会福利，同时鼓励工作，这个改革的方向是对的，但是其效果要过一段时间才能显现。可是SPD已经把自己的支持者得罪了，没能等到效果显现的那一天，在最近的一次选举中下了台。现在的CDU一上台就赶上了经济好转，实际上不是Jasson所说的那两条措施的结果（医疗改革和涨消费税），而是Hartz IV的效果。CDU拣了大便宜，既没有得罪人，又捞到了Hartz IV的成果。涨消费税是公认的阻碍经济发展的措施，在CDU决意要施行它之前就受到广泛批评。可是CDU运气实在好，德国经济复苏的力度如此之大，以至于涨消费税对经济没有很大负面影响。实际上，消费税是2007年初才施行的，但经济在2006年就已经复苏了，不能把经济复苏归功于涨消费税。

回顾这两年德国的变化，感觉德国社会是很成熟的。以前一直以为现在的德国政治家们没什么魄力，但是在 Hartz IV面临的抗议浪潮面前，SPD和CDU居然决议通过了改革。原因就在于反对改革的是拿福利的人，支持改革的是缴税的人。虽然抗议活动规模宏大，但是民调显示65-70%的人支持改革福利政策。正因为这样ZF才能通过改革计划，实现德国经济复苏。05年的选举，选民投票率极高，SPD和CDU得票相当，实际上SPD取得这样的成绩应该是胜利了。但是电视上施罗德得意忘形，反倒救了梅克尔，要不然她就会在CDU党内选举中失败。最后两党不得不联合执政，总理给了梅克尔。在从选举结果公布到联合执政协议达成，近一个月时间里德国差不多是没有ZF，结果社会运转如常，丝毫不乱，不能不让人佩服。

Truehand

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-7-4 23:42 发表
说句实话，我干的这行，官方文件上从来只有国没有D，没有国哪来D？国家利益才是高于一切的根本，这个不管DY不DY都知道  

不对啊，没国也有D啊！你看国庆庆多少周年，D多大岁数了，比比就知道了，D生在国之前啊。

另外，不同意国家利益高于一切这观点。

Jesson1023

SPD的中左化也有关系，现在其他小党都边缘化的厉害，比如绿党，自由党之类的
反倒是左派党Die Linke又起来了
如果不是SPD和Union能在议会中取得绝对多数，Merkel也是没办法推行改革的，而SPD和Union本来是执政理念完全不同的党，现在也同流合污了
前些天有个研讨会，我去参加了一把，议题就是Wer regiert Deutschland
好家伙，现在德国学术界不少人都认为SPD和Union就是eine Partei mit zwei Namen

Truehand

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-7-4 15:01 发表

退一万步来说，养一个懒汉总比产生一个潜在的罪犯要强。

呵呵，是这个道理。所谓高福利的本质，就是社会花钱买个安定，宁可养懒汉也不要罪犯。不过我之所以抱怨，就是觉得这个代价目前也太高了。这已经不是预防犯罪的代价了，简直就是高薪养廉啊！

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 Truehand 于 2007-7-5 01:12 发表

呵呵，是这个道理。所谓高福利的本质，就是社会花钱买个安定，宁可养懒汉也不要罪犯。不过我之所以抱怨，就是觉得这个代价目前也太高了。这已经不是预防犯罪的代价了，简直就是高薪养廉啊！

这就是撒缪尔森经济学里说的，社会福利具有高道德风险

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 Truehand 于 2007-7-5 01:10 发表


不对啊，没国也有D啊！你看国庆庆多少周年，D多大岁数了，比比就知道了，D生在国之前啊。

另外，不同意国家利益高于一切这观点。

恩，加两个字就对了，没有国家哪有执政D？

下面这个你保留意见吧，这是我个人准则和职业道德

Remon

多少罪恶掩盖在“国家利益”下面啊。
JESSON的装备很全哇。

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 Remon 于 2007-7-5 01:33 发表
多少罪恶掩盖在“国家利益”下面啊。
JESSON的装备很全哇。

没办法阿，国外一个人工作，无聊的要死，败点东西自我娱乐下

mm521

想去德国  楼主做我担保人呗  呵呵

nt941

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-7-4 23:42 发表
我干的这行，官方文件上从来只有国没有D

这只不过是入乡随俗而已，怕被老外笑话而已，试看国内的所谓文件（或宣传），只要两个字同时出现，“国”啥时候在“D”的前面过？
至于谁的利益高，两个字的排序就说明一切了，事实胜于雄辩，不是新闻涟波或日人民报说“国家利益高于一切”就高于一切的，哈哈。