【原创】德国这个福利社会，真让人没法说

zealoghu

河蟹和谐

觉得在德国过的辛苦，那就回来嘛。。。

w0017

楼主深刻揭示了资本主义大锅饭的弊病

T22-T22

明白了。德国才是真正的社会主义。我们不是，我们只资本主义的原始积累阶段。成千上万的农民土地被剥夺，驱赶到城市当廉价劳动力，马克思N百年前就说过了。只是当局不承认现在是资本主义原始积累阶段而已；其实，承认了也没有关系。只要老百姓生活能好就行了。。我才不关心什么主义，什么意识形态。这不是老百姓要关心的事。

NDA36

看来在资本主义社会里干的好也不如嫁的好啊

中华帝国元帅

谁叫我们就是唯GDP论呢

GDP在中国横行一切，比资本都沾满了血和肮脏

shidisong

报效祖国，有时候我都觉得很可笑，祖国在哪儿？如何报效，是腐败的zf还是gcd~~算了，这种地方还是不要讲那些空话了。自己做好人，影响好你周围的人就很不错了。

NDA36

QUOTE:

原帖由 kylin 于 2007-7-4 10:11 发表
有些话早就想说了，楼口每次发的贴，都让我等尚在国内“受苦受难”的平民很不舒服。我们当然承认中国和德国的差距，很多时候我们也会报怨，但我相信那绝对出于恨铁不成钢的爱国心，而你呢？能在国外定居说明你已 ...

I LIKE HER NERVE！

pingfeily

QUOTE:

原帖由 Prophet 于 2007-7-4 09:05 发表

你在中國就算大家都交50%的稅﹐你也享受不到任何福利﹐這就是事實

如果有德國那么公正﹐實在的福利﹐我交70%的稅也沒問題

問題如果現在我們大家都交多一點稅﹐也只不過是多几間桑拿和酒店賺錢﹐然后多几 ...

深刻

ufc

支持LZ，，，多发一些写实的帖子，让大家能多了解一些......

ufc

QUOTE:

原帖由 kylin 于 2007-7-4 10:11 发表
有些话早就想说了，楼口每次发的贴，都让我等尚在国内“受苦受难”的平民很不舒服。我们当然承认中国和德国的差距，很多时候我们也会报怨，但我相信那绝对出于恨铁不成钢的爱国心，而你呢？能在国外定居说明你已 ...

   很奇怪你感觉，为什么会不舒服？而且还是很不舒服？

Jesson1023

这正是我非常想搞清楚的地方
到底公平和效率如何才能均衡
德国在左翼SPD（社民党）执政的7年内，经济只有2年小幅上升，其余都是倒退，失业率最高时接近15%，最后SPD只好搞Hartz VI计划，把原先的就业补助之类的玩意整合缩减了一下，算是度过了财政危机
现在右翼CDU上台了，虽然还是和SPD联合执政，但明显开始侧重于效率，大刀阔斧的医疗体制改革（说白了又是提高保费降低医疗服务那一套），提高增值税税率，就这么简单的措施，去年德国经济就马上恢复增长，在全欧盟中都算挺不错的，失业率现在也降低到10%以下了。
所以LZ的想法其实很正常，提高福利——打击很多积极工作人的积极性——失业大幅度提高——国家财政赤字的大量增加——降低福利措施减少赤字——减少失业——国家经济发展——增加福利，然后进入一个再循环，何处才是解呢？

ppyycc

QUOTE:

原帖由 kylin 于 2007-7-4 10:11 发表
有些话早就想说了，楼口每次发的贴，都让我等尚在国内“受苦受难”的平民很不舒服。我们当然承认中国和德国的差距，很多时候我们也会报怨，但我相信那绝对出于恨铁不成钢的爱国心，而你呢？能在国外定居说明你已 ...

哭穷难道是为了炫耀？

yogibear

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-7-4 14:48 发表
这正是我非常想搞清楚的地方
到底公平和效率如何才能均衡
德国在左翼SPD（社民党）执政的7年内，经济只有2年小幅上升，其余都是倒退，失业率最高时接近15%，最后SPD只好搞Hartz VI计划，把原先的就业补助之类 ...

很有意思的一个问题。
我觉得这个问题可以这样来看：对个人来说，不公平，尤其是辛苦工作的人。但是对整个国家的公民来说，这是非常公平的。因为每个人都有可能落入失业大军里面。而且我觉得希望天天不工作，靠吃国家优厚福利养老的懒汉应该是少部分人吧。
再说了，退一万步来说，养一个懒汉总比产生一个潜在的罪犯要强。

小黑嘿嘿

T兄的帖子是每次必读的，每次都有收获。

w0017

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-7-4 14:48 发表
这正是我非常想搞清楚的地方
到底公平和效率如何才能均衡
德国在左翼SPD（社民党）执政的7年内，经济只有2年小幅上升，其余都是倒退，失业率最高时接近15%，最后SPD只好搞Hartz VI计划，把原先的就业补助之类 ...

哈哈，还是年轻人。
哪有恒定不变的东西？包括社会制度，更何况是寄生于社会制度上的政策
政策始终需要做微调，否则只能将来发生大的变动，甚至废止这项政策
还是要看你的政策目的性是什么。发展生产力，回馈人民，这才是正路。（题外话，虽然毕业很多年，我还是很痛恨教育产业化）

[ 本帖最后由 w0017 于 2007-7-4 15:15 编辑 ]

ppyycc

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-7-4 15:01 发表


很有意思的一个问题。
我觉得这个问题可以这样来看：对个人来说，不公平，尤其是辛苦工作的人。但是对整个国家的公民来说，这是非常公平的。因为每个人都有可能落入失业大军里面。而且我觉得希望天天不工作 ...

就像买保险 虽然你知道这些钱都在养活保险公司的人 但是你还是不得不买？

kylin

论坛上,在国外的人不是一个两个, 身边朋友在国外的也不是一个两个, 在国内认识的外国朋友也不是一个两个,对于中国和其他国家的差距, 我想受过教育的人都应该了解...

楼主以前很多贴,当时由于版主身份不好发表自己的意见,现在自由了,终于说了自己想说的.

不多说了.......

AlexQ

福利社会就是這樣的,橄欖形,兩頭的小.中間大
縮小貧富差距,當然也有自身的問題,
可確實大部分人生活質量都很好

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-7-4 15:01 发表


很有意思的一个问题。
我觉得这个问题可以这样来看：对个人来说，不公平，尤其是辛苦工作的人。但是对整个国家的公民来说，这是非常公平的。因为每个人都有可能落入失业大军里面。而且我觉得希望天天不工作 ...

1.个人而言，如果不工作就可以维持和工作的人差不多的生活水平——工作的意愿大大降低。德国ZF为了提高就业率（在我们国家就是那些数字面子工程），搞了所谓的1欧元工作，就是让拿着失业救急的人去干一些社会公益性的工作但是没有工资，然后延长你拿救济金的时间，结果响应者还是聊聊，失业率没有降下去

2.但就政策制定者而言（通常是ZF），他必须考虑他的福利政策是否能持续下去，毕竟这个金那个金都是ZF的腰包里出来的，来源就是税收，大量失业——国内消费被抑制——间接影响投资和进出口贸易——经济发展停滞甚至倒退——导致税收减少——福利体系无法运行

把1和2中的黑体部分连接起来：如果不工作就可以维持和工作的人差不多的生活水平——工作的意愿大大降低——大量失业——国内消费被抑制——间接影响投资和进出口贸易——经济发展停滞甚至倒退——导致ZF税收减少——福利体系无法运行

所以那些拿着高额福利补贴的失业人员，如果不积极的寻找出路实现再就业，那很有可能就是作茧自缚

事实上，熊GG你可以找找最近5年美国和德国的经济数据比较下，虽然美国的不公平性高于德国，但其经济效率远远高于德国。所以公平和效率怎么样才能平衡，真是现代公共政策制定者必须要解决的一个难题

Remon

实际上我看过一篇小文章，说的是一个社会底层的人，有工作机会，但是薪水低，赶不上失业救济金，但是人家还是主动去干这个
薪水低的工作，而不是在家等着救济金。也许是主旋律宣传，但是我还是认为，欧洲的基督教文化下，这种福利制度下，愿意一直
领失业救济的懒汉毕竟还是少的。

zealoghu

翻了一下lz发过的帖子，kylin说的还是有一定道理的。可能这是在国外呆时间长了的人的一种习惯吧。看看mitbbs上的文章就知道了，大部分也是这种类型的文章。（mitbbs已被封，只能用代理看）

冷板凳

说实话一向比较支持楼主。让我们多了解了解国外。。

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 Remon 于 2007-7-4 16:18 发表
实际上我看过一篇小文章，说的是一个社会底层的人，有工作机会，但是薪水低，赶不上失业救济金，但是人家还是主动去干这个
薪水低的工作，而不是在家等着救济金。也许是主旋律宣传，但是我还是认为，欧洲的基督 ...

呵呵，宗教远远没有强大到这个地步

而且德国法国等国家人口结构的复杂化，比如德国有超过600W的土耳其人和其余200多W的外来族群，都是不信基督教的
而法国的伊斯兰教问题已经相当严重，去年春天大规模的冲突便是一个例子

事实上，我和德国劳工局等机构接触来看，德国ZF在推进就业问题上，根本没有考虑过宗教这种东西的影响

Remon

那倒是，唉，伊斯兰教真是令人无语啊。
反过来想，毕竟人家还是有信仰的，我们14亿人还剩下什么？

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 Remon 于 2007-7-4 16:34 发表
那倒是，唉，伊斯兰教真是令人无语啊。
反过来想，毕竟人家还是有信仰的，我们14亿人还剩下什么？

他们这种信仰还是太可怕了
西方社会，所谓的宗教真的是普世价值？如果真的是如此，那西方经济学体系又何必建立在人都是趋利的这一根本假设之上？
所以，不要过多的谈信仰，正儿八经的给自己赚到钱，养好家，过好生活这才是对的

xsc11506

QUOTE:

原帖由 T22-T22 于 2007-7-4 12:58 发表
明白了。德国才是真正的社会主义。我们不是，我们只资本主义的原始积累阶段。成千上万的农民土地被剥夺，驱赶到城市当廉价劳动力，马克思N百年前就说过了。只是当局不承认现在是资本主义原始积累阶段而已；其实 ...

是啊，越大感觉小时候学的政治，完全TM的一个骗子，不是抱怨自己的国家，只是太多的黑暗面……让人无语，麻木！！

人性本质+经济规律！！（或许不叫经济规律，应该有更专业的说法，我不懂）   在这放着，真的有社会主义么？？？

yogibear

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-7-4 16:45 发表


他们这种信仰还是太可怕了
西方社会，所谓的宗教真的是普世价值？如果真的是如此，那西方经济学体系又何必建立在人都是趋利的这一根本假设之上？
所以，不要过多的谈信仰，正儿八经的给自己赚到钱，养好家，过好生活这才是对的.

就我看来。人是趋利的和宗教价值并不矛盾。宗教价值更多体现在对所谓世俗的人的心理问题的帮助和建立人际关系网络上。再说了，我怀疑世界上存在什么具有普世价值的宗教。我觉得世界上只存在人类对人性的共识。那才是超越种族，肤色，意识形态，性别的东西。

[ 本帖最后由 yogibear 于 2007-7-4 17:02 编辑 ]

wlg2000

社会主义还是有的，制度还是很合理科学的，共产主义还是很伟大的构想，还是我们要为之奋斗的理想．．．关键在于我们怎么去做

yogibear

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-7-4 15:36 发表
1.个人而言，如果不工作就可以维持和工作的人差不多的生活水平——工作的意愿大大降低。德国ZF为了提高就业率（在我们国家就是那些数字面子工程），搞了所谓的1欧元工作，就是让拿着失业救急的人去干一些社会公益性的工作但是没有工资，然后延长你拿救济金的时间，结果响应者还是聊聊，失业率没有降下去

2.但就政策制定者而言（通常是ZF），他必须考虑他的福利政策是否能持续下去，毕竟这个金那个金都是ZF的腰包里出来的，来源就是税收，大量失业——国内消费被抑制——间接影响投资和进出口贸易——经济发展停滞甚至倒退——导致税收减少——福利体系无法运行

把1和2中的黑体部分连接起来：如果不工作就可以维持和工作的人差不多的生活水平——工作的意愿大大降低——大量失业——国内消费被抑制——间接影响投资和进出口贸易——经济发展停滞甚至倒退——导致ZF税收减少——福利体系无法运行

所以那些拿着高额福利补贴的失业人员，如果不积极的寻找出路实现再就业，那很有可能就是作茧自缚

事实上，熊GG你可以找找最近5年美国和德国的经济数据比较下，虽然美国的不公平性高于德国，但其经济效率远远高于德国。所以公平和效率怎么样才能平衡，真是现代公共政策制定者必须要解决的一个难题

别忘了，你那个黑色的链条是建立在大多数人都不愿意工作的前提下的。
如果真的就是这么简单，那那些挪威，瑞典这类从摇篮到坟墓的国家早就崩溃和毁灭了。