【转帖】民主是个好东西

Jesson1023

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原帖由 yogibear 于 2007-1-5 17:37 发表
Jesson 同学，我们不需要"理想"中的好，只需要比"现在"好,比”过去“好就是好了。。。
顺便问一句：哪个国家的大财团不在本国中或多或少地影响着政治？

还有。熊哥，你说比过去好就是好
那我觉得就你身边的群体而言，绝大部分人比10年前还是要好不少的吧？

afire

上层建筑上层建筑，，理想化得东西从来不存在，，，

yogibear

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-1-5 17:57 发表

还有。熊哥，你说比过去好就是好
那我觉得就你身边的群体而言，绝大部分人比10年前还是要好不少的吧？

我觉得比较要横向和纵向比才有意义。
身边的群体是个很宽泛的概念。 纵向来比的话，城市里面大部分是要好一些，至少没有年少时饥饿的记忆，但是地方上那些国家级贫困县，还有很多龙村，说实话，没觉得有什么变化。更可怕的是可预见的将来，看不到任何希望。世界银行还是哪个研究组织好像出过一个报告，说中国绝对贫困人数增加了。详细数据情等我找到那篇文章再看看。
还有一点，人类的历史潮流应该总是向前进步的，这是趋势，即使其中会有小反复和倒退。所以，比"过去"好总是必然， 只要你把纵向时间轴拉得足够长 .

横向比的话，就不需要我找数据来了吧。

nt941

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-1-5 17:27 发表
不过说句实话，民主在现实中远没有想象的好
美国就不说了，几大家族始终在那里霸着总统的位置
德国，我的体会很深，去年6月听过德国《世界报》的一个讲座，题目是“到底谁在领导德国”，理论上ZF决策过程应该更 ...

随便说两句。
1，民主肯定不是完美的，它只是“最不坏”的一个选择而已，这点主帖里说的很清楚；
2，民主能保证ZF及官员的权力是来自“下面”，而不是“上面”，我觉得这是民主的最大好处（Jesson1023说美国“几大家族始终在那里霸着总统的位置”，但无论如何最后起作用的是选票，而且地位高低不同的人的选票的“权值”是一样的）；
3，至于“大财团操纵ZF”这样的说法，我认为经济团体肯定会对ZF产生影响的，但另一方面也说明，在民主国家里，民间力量是很强大的，我觉得大社会、小ZF不一定是件坏事。当然这么说不是替“大财团操纵ZF”这种现象辩护，大财团毕竟是少数人，由他们来左右ZF行为毕竟是与民主的宗旨相违背的。

Jesson1023

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原帖由 yogibear 于 2007-1-5 18:23 发表


我觉得比较要横向和纵向比才有意义。
身边的群体是个很宽泛的概念。 纵向来比的话，城市里面大部分是要好一些，至少没有年少时饥饿的记忆，但是地方上那些国家级贫困县，还有很多龙村，说实话，没觉得有什么 ...

横向比较我觉得还是能说明好的一面
毕竟同期经济高增速的地区不多，而且已经维持了快30年了，人均总量上和别人还差得远，但是毕竟底子在那里，这种速度再保持10年，人均也会有个大提高
纵向比较说明的是问题
贫富差距问题不仅是个人与个人之间，还有地区之间
我老家浙江那边，农村的发展水平远超城里，拿个在全国不具有普遍意义但是在浙江比较有普遍意义的例子，我原来老家一个亲戚，现在靠村办的企业集团，每年的分红就拿到10万以上，这种事放在其他地区的农村真是不敢想象的

不过还是有一些好的信息，可能熊哥不太注意
1.农村1.5亿儿童的义务教学学杂费全免，财政部比较扣，不过钱已经到位
2.明年6月新的医保政策出台，农村的合作医疗保险+城市居民大病医疗保险+职工基本医疗保险，三为一体，人口太多，只能先讲覆盖率，然后再慢慢提高质量

waterwangcn

本来一直挺同意NT的意见的。
不过这次比较同意元帅的观点。
可见右派还分激进右派和保守右派。呵呵。

关于民主和集权的利弊，其实转贴中的看法我是比较认同的，印度现在的发展建设之所以慢于中国，有部份原因在于民主的执行不力，没有集权政治的雷厉风行。这也造成了许多行政命令不能及时发布，并予以操作。
实际上，在中央ZF的集权下，中央与地方，ZF与民众之间也产生了越来越多尖锐的矛盾。在这一层面上，显然民主会做得更好。

实际上，我们追求的不是简单的民主概念或模式，而是真正意义上%B

nt941

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-1-5 18:23 发表
我觉得比较要横向和纵向比才有意义。
身边的群体是个很宽泛的概念。 纵向来比的话，城市里面大部分是要好一些，至少没有年少时饥饿的记忆，但是地方上那些国家级贫困县，还有很多龙村，说实话，没觉得有什么 ...

另外许多人总是把物质生活水平当作衡量生活好坏的主要甚至唯一标准，我觉得这是不对的。
一般情况下，就物质生活而言，“今天”总会好过“昨天”，比如网络带宽提高了也是生活变好了的一个表现。
但正如主帖文章中所说的，民主是“人类人格”的一部分，或者说民主本身就是社会发展的目的。如果从这个角度讲，你能说现在的生活一定比X年前强吗？至少在言论自由、学术自由方面近20年来是倒退过的……

yogibear

我前面说过，事情不是那么简单的。尤其是在中国。
就举你的例子：1) 学杂费全免？  Ok， 地方ZF或者学校再搞出其他项目来收费，你怎么办？
2)你不是搞医保吗？一堆人和医院勾结起来骗取医保。你怎么办？
有些事情，上面本意是好的，下面的人搞起来就不知道怎么回事了。国人聪明着呢。 要不说中国的事情复杂呢。这东西要落实到实处，很困难的。
小胡帅哥有3头6比，他也应付不过来。他还不是靠他手下人去做事情？

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-1-5 18:39 发表
横向比较我觉得还是能说明好的一面
毕竟同期经济高增速的地区不多，而且已经维持了快30年了，人均总量上和别人还差得远，但是毕竟底子在那里，这种速度再保持10年，人均也会有个大提高
纵向比较说明的是问题 ...

1。农村1.5亿儿童的义务教学学杂费全免，财政部比较扣，不过钱已经到位
2.明年6月新的医保政策出台，农村的合作医疗保险+城市居民大病医疗保险+职工基本医疗保险，三为一体，人口太多，只能先讲覆盖率，然后再慢慢提高质量

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 nt941 于 2007-1-5 18:35 发表

随便说两句。
1，民主肯定不是完美的，它只是“最不坏”的一个选择而已，这点主帖里说的很清楚；
2，民主能保证ZF及官员的权力是来自“下面”，而不是“上面”，我觉得这是民主的最大好处（Jesson1023说美国“ ...

NT兄还是比较完美的理想主义者
拿德国作例子，应该说政党已经将民主的游戏规则玩得非常透彻了，人民的选票的作用被最大作用的抵消了。例如我说过的德国左右的联合执政其实就是一个巧妙利用游戏规则的例子，两个党派在选举中没有超过绝对多数（两个党都是35%左右的得票率），因此无法单独执政，但政党背后的势力肯定不会让其放弃政权，于是两个原本政治理念相差极大的政党走到了一块，本来的少数变成了多数（议会中占据了70%多的绝对多数），人民的选票最终还是被游戏规则所打败
联合ZF上台后，两党在很多地方进行了互相妥协，包括一些比较基本的纲领性的东西。现在有人戏称，ZF的政策就是两个党的政策妥协，因为议会中在野党的全部份额没有超过25%，他们的声音被强大的执政联盟所淹没。这次德国医保体制改革的事件已经开始有所体现了，本来方案一出台就受到了各方的指责和抵制，但是执政联盟依然强力推进，在联邦宪法法定和参议院中一路绿灯，而且执政党还公开表态不管外界如何，方案必将通过，这种事在德国最近几届ZF中几乎没有出现过
拥有政权资源的两个党在执政期间肯定还将获得进一步的发展，其余在野党边缘化的趋势日益明显，两次大选的得票率已经说明问题了，在我看来，未来德国的多党制体系可能会演变为两党制，而这两党的差异甚至会小于美国的两党，毕竟这两党有过共同执政的经历

nt941

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原帖由 waterwangcn 于 2007-1-5 18:40 发表
本来一直挺同意NT的意见的。
不过这次比较同意元帅的观点。
可见右派还分激进右派和保守右派。呵呵。
...

哈哈，有分歧很正常啊。连民主都不完美，人的认识更是了。很想听听兄台的高见。
另外其实连我都不知道自己和元帅到底有没有分歧。我也认为民主化应该慎重、稳妥地进行，因为实在是事关重大。我们现在终于看到“上面”似乎有意在为民主化做铺垫和舆论准备，我觉得这很好，这样的“上面”是值得拥护和赞扬的。但此前几十年的大多数时间里我们看到的是什么呢？
也许我和元帅的分歧就在于对ZF（或者说某个集团）的动机的判定上，元帅可能认为ZF是“性本善”的，如果做了一些与民主相违背的事情也是迫不得已的、是时机不成熟不能实行民主所致，而我认为一个人也好、一个集团也好，它的本性都是自私的，如果没有制衡机制，它的贪欲就会无限膨胀……

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-1-5 18:54 发表
我前面说过，事情不是那么简单的。尤其是在中国。
就举你的例子：1) 学杂费全免？  Ok， 地方ZF或者学校再搞出其他项目来收费，你怎么办？
2)你不是搞医保吗？一堆人和医院勾结起来骗取医保。你怎么办？
有些事 ...

是的，这我比你清楚，也是我们这帮中央国家机关里面的小兵很委屈的地方，有时候很认真的做了不少工作，一到地方打个马虎眼就过去了
现在至少还是中央集权，要是以后民主了，真说不定哪天浙江省一投票说独立了
现在德国的巴伐利亚州这个情况就很严重，口袋富了就想分家

nt941

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-1-5 18:55 发表
NT兄还是比较完美的理想主义者
拿德国作例子，应该说政党已经将民主的游戏规则玩得非常透彻了，人民的选票的作用被最大作用的抵消了。例如我说过的德国左右的联合执政其实就是一个巧妙利用游戏规则的例子，两 ...

受教了。
本人的社会学知识寥寥，基本上是凭自己的常识、价值观、道德标准等来判断社会现象的是非，所以很多想法很可能是不合时宜的，在这里不自量力地掺合这种话题，权当是来向各位学习的。

你举的德国两党联合执政的例子，我觉得你说的有道理，但从另一方面讲，也恰恰说明了无论政客多么狡猾，在民主社会里，游戏规则也要以民主（选票）为基础。德国的两党只可能通过联合这种方式来去满足民主制度要求的选票比例标准，而无法像当年萨达姆那样，使自己的得票率达到99％。另外，我想民主制度本身应该有较强的“自愈”能力，即当制度的效力被政客们的狡猾手段削弱的太厉害的话，民主应该有能力对制度进行修改和完善。

另外再悄悄多说一句，其实我觉得很多社会现象是可以用道德标准去判断其是非的。比如擅自花纳税人的巨额财富去建造旨在蒙住纳税人的眼镜和耳朵的GFW这种事，再如强行禁止人们享受卫星电视这种优秀的人类现代科技文明这种事，恐怕从哪个角度讲都不能算是“正确”的……

pingfeily

说得好听

nt941

其实我觉得中国的进步确实已经很大了。比如我们现在只会争论民主的好坏、中国应不应该实行民主制度，而不会像以前那样，说什么“只有我们的SH主义民主是真实的，资本主义民主都是虚伪”的之类的话。当然这种讨论目前还仅仅停留在民间，但我们已经看到了令人欣慰的曙光。

好了，打住了，不乱说了，现在专门网舆论环境的宽松已经让俺有些不习惯了，不能“踩着鼻子上脸”啊，哈哈。

fucius

能发出这样的文章，而且是官方媒体，估计上层是授意舆论先行了

静看风生云起

江米条

惊呼。。。小熊熊居然在这个帖子里除了骑驴之外一个错别字都没有。。。是不是就跟口吃患者一着急能把上下五千年倒着背不打呗儿一个意思。。。。

瞧你们把熊熊逼得。。。民主更要讲熊道！！！

leecp

QUOTE:

原帖由 edgu 于 2007-1-5 15:23 发表
于 2007-1-2 23:21:51 加贴在 经济人俱乐部 ↑

俞可平是北京大学政治学博士，曾在美国和德国的大学任职，以研究政治哲学、中国政治、比较政治学在内地学术界崭露头角，因此被高层看中，直接被点名进入中央编译局，并在大陆中央政策研究室任要职，这是专为大陆领导人提供政治建议的高级智囊机构。

仅从这一段看,就知道这帖子是港台人士在胡扯!
俞可平从来没有进入中央政策研究室,更没有任什么要职,至少现在还不是XXX的"文胆".俞可平是博士毕业后在北大当老师,然后调入中央编译局,历任该局当代马克思主义研究所所长和比较政治与经济研究中心主任,现任副局长

俞的学问不错,比王沪生他弟弟要强不少............

[ 本帖最后由 leecp 于 2007-1-6 14:14 编辑 ]

yogibear

QUOTE:

原帖由 江米条 于 2007-1-5 19:54 发表
惊呼。。。小熊熊居然在这个帖子里除了骑驴之外一个错别字都没有。。。是不是就跟口吃患者一着急能把上下五千年倒着背不打呗儿一个意思。。。。

瞧你们把熊熊逼得。。。民主更要讲熊道！！！^u ...

低调低调。。。

yogibear

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-1-5 18:39 发表


横向比较我觉得还是能说明好的一面
毕竟同期经济高增速的地区不多，而且已经维持了快30年了，人均总量上和别人还差得远，但是毕竟底子在那里，这种速度再保持10年，人均也会有个大提高
纵向比较说明的是问题 ...

对了，Jesson 同学见过京城里面那帮被上三下乡折腾过的那辈人么？老了，下岗了，住在胡同小平房里面，在当前劳动力市场上毫无竞争能力，几乎没有再就业机会。(你不要给我说嘻嘻TV上面的什么再就业模范如何重新就业，生活好起来这类的事情。有点头脑和社会禁烟的都知道是怎么回事)。经常一个子掰成2个子花。
唯一的希望就是房子拆迁，能得到一笔补偿钱，在房价便宜点的地方买个新房子，就是这样，如果原有房子面积不大也很困难的。

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-1-6 19:25 发表


对了，Jesson 同学见过京城里面那帮被上三下乡折腾过的那辈人么？老了，下岗了，住在胡同小平房里面，在当前劳动力市场上毫无竞争能力，几乎没有再就业机会。(你不要给我说嘻嘻TV上面的什么再就业模范如何重新 ...

全国上下都下岗狂潮的时候，我还没来北京，不过老家那边也不能幸免，我一个舅妈，包括我妈到后来都是下岗了，没有选择一次性买断，而是一直自己缴养老保险金到退休年龄，现在我妈一个月退休工资大概是1500吧，基本医疗和大病医疗都正常享受，还算可以吧

yogibear

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-1-6 20:27 发表


全国上下都下岗狂潮的时候，我还没来北京，不过老家那边也不能幸免，我一个舅妈，包括我妈到后来都是下岗了，没有选择一次性买断，而是一直自己缴养老保险金到退休年龄，现在我妈一个月退休工资大概是1500吧， ...

那应该是相当不错了。北京吃低保的一个月不到 1000， 这还是在北京。不过也有一些骗低保的，不知道具体比例有多大。

kingding

我妈的一个月退休工资是600＋，也是辛勤工作几十年的人

ragnarok

别说民主了
民主需要法制来保障
我们目前的情况是：法制不健全，有法不依，执法队伍素质低下

林克

这文章说的是什么？

madmax

西方国家的大企业的领导机构也是按照民主的原则建立起来的。事实上西方国家的政体组建的精神与现代企业制度——也就是“公司制”的精神是一致的，甚至在很多细节上也有共同之处。

“民主”不应该单纯理解成为一种实在的体制，而更多的是一种法制。

nt941

QUOTE:

原帖由 madmax 于 2007-1-6 21:31 发表
西方国家的大企业的领导机构也是按照民主的原则建立起来的。事实上西方国家的政体组建的精神与现代企业制度——也就是“公司制”的精神是一致的，甚至在很多细节上也有共同之处。

“民主”不应该单纯理解成为一种实在的体制，而更多的是一种法制。

非常同意。甚至西方国家家庭成员之间的关系也多少有点民主的体现。
另外，我觉得民主更是一种理念、一种精神。

waterbluer

假如三分之一国人有你们这样的认识水平，中国完全可以实行普选了。
可是，不得不说，现在确实不具备条件，否则得到的可能是民主的坏处。

除了普选，现代民主社会还有更多的内容，当今社会有条件采纳。但是，人是自私的，统治阶级是自私的，回头一望，秦政以来两千余年谁愿意四年五年一轮换呢？谁都想万岁下去。期望统治阶级良心发现只能是一厢情愿（至少中国如此），更重要的是大众自我意识、自尊意识的培养壮大，个人基本权利的维护，这样才能我进你退，才有尽早全面实行民主的一天。

不过，偶看这一天还早，呵呵。

brianzh

“恶毒”gu 挖了坑，你们还真往里跳，hohohoho

nt941

QUOTE:

原帖由 waterbluer 于 2007-1-7 06:41 发表
大众自我意识、自尊意识的培养壮大

然也。没有自我意识、尤其是“自尊意识”的大众，是专制主义生存的土壤。