【转帖】民主是个好东西

edgu

[迪克猪仔] 于 2007-1-2 23:21:51 加贴在 经济人俱乐部 ↑




最近一篇题为《民主是个好东西》的评论文章在北京市委机关报《北京日报》首发后，中央党校《学习时报》日前再次全文刊发，人民网、新华网等各大官方媒体争相转载。这篇言辞大胆的文章，出自现年四十七岁、被称为“胡锦涛文胆”的大陆中央编译局副局长俞可平（见左图）之手，勾勒出胡温主导下的政治改革蓝图。

文章分为七个段落，头六段全以“民主是个好东西”开头。第一段尖锐指出，在民主政治制度下，官员要通过选举产生、权力要受到公民制约，单这两点，就有很多人不喜欢；“因此民主政治不会自发运转，需要人民自己和代表人民利益的ZF官员去推动和实践”。

文章进而深入剖析民主制度的优劣，坦承民主有可能要付出痛苦代价，也有各种局限性，但即使有再好的衣食住行，如果没有民主的权利，人类的人格就不完整；民主带来的痛苦代价并不是民主本身的过错，而是政客的过错。文章还强调，在人类迄今发明和推行的所有政治制度中，民主是弊端最少一种，是人类迄今最好的政治制度。

文章又阐述胡锦涛最近有关“没有民主，就没有现代化”的讲话：中国政治改革的终极目的是实现民主制度，但中国的民主化过程既要充分吸收人类政治文明的优秀成果，又要结合中国的历史文化和社会现实条件，不能一蹴而就。作者这种倡导渐进式、增量式民主化的论调，又为确保大陆的领导地位预留了空间。

俞可平是北京大学政治学博士，曾在美国和德国的大学任职，以研究政治哲学、中国政治、比较政治学在内地学术界崭露头角，因此被高层看中，直接被点名进入中央编译局，并在大陆中央政策研究室任要职，这是专为大陆领导人提供政治建议的高级智囊机构。


民主是个好东西（全文）

民主是个好东西，不是对个别的人而言的，也不是对一些官员而言的；它是对整个国家和民族而言的，是对广大人民群众而言的。坦率地说，对于那些以自我利益为重的官员而言，民主不但不是一个好东西，还是一个麻烦东西，甚至是一个坏东西。试想，在民主政治条件下，官员要通过公民的选举产生，要得到多数人的拥护与支持；其权力要受到公民的制约，他不能为所欲为，还要与老百姓平起平坐、讨价还价。单这两点，很多人就不会喜欢。因此，民主政治不会自发运转，它需要人民自己和代表人民利益的ZF官员去推动和实践。

民主是个好东西，不是说民主什么都好。民主决不是十全十美的，它有许多内在的不足。民主确实会使公民走上街头，举行集会，从而可能引发政局的不稳定；民主使一些在非民主条件下很简单的事务变得相对复杂和烦琐，从而增大政治和行政的成本；民主往往需要反反复复的协商和讨论，常常会使一些本来应当及时做出的决定，变得悬而未决，从而降低行政效率；民主还会使一些夸夸其谈的政治骗子有可乘之机，成为其蒙蔽人民的工具，如此等等。但是，在人类迄今发明和推行的所有政治制度中，民主是弊端最少的一种。也就是说，相对而言，民主是人类迄今最好的政治制度。

民主是个好东西，不是说民主可以为所欲为，能解决一切问题。民主是一种保障主权在民的政治制度，它只是人类众多制度中的一种，主要规范人们的政治生活，而不能取代其他制度去规范人类的全部生活。民主有内在的局限性，不是万灵药，不可能解决人类的所有问题。但民主保证人们的基本人权，给人们提供平等的机会，它本身就是人类的基本价值。民主不仅是解决人们生计的手段，更是人类发展的目标；不仅是实现其他目标的工具，更契合人类自身固有的本性。即使有最好的衣食住行，如果没有民主的权利，人类的人格就是不完整的。

民主是个好东西，不是说民主就没有痛苦的代价。民主可能破坏法制，导致社会政治秩序的一时失控，在一定的时期内甚至会阻碍社会经济的增长；民主也可能破坏国家的和平，造成国内的政治分裂；民主的程序也可能把少数专制独裁者送上政治舞台。所有这些，都已经在人类的现实生活中出现过，并且还可能不断再现。因此，有时民主的代价太高，甚至难以承受。然而，从根本上说，这不是民主本身的过错，而是政治家或政客的过错。一些政治家不了解民主政治的客观规律，不顾社会历史条件，超越社会历史发展阶段，不切实际地推行民主，结果只会适得其反。一些政客则把民主当作其夺取权力的工具，以“民主”的名义，哗众取宠，欺骗人民。在他们那里，民主是名，独裁是实；民主是幌子，权力是实质。

民主是个好东西，不是说民主是无条件的。实现民主需要具备相应的经济、文化和政治条件，不顾条件而推行民主，会给国家和人民带来灾难性的结果。政治民主是历史潮流，不断走向民主是世界各国的必然趋势。但是，推行民主的时机和速度，选择民主的方式和制度，则是有条件的。一种理想的民主政治，不仅与社会的经济制度和经济发展水平、地缘政治、国际环境相关，而且与国家的政治文化传统、政治人物和国民的素质、公民的生活习惯等密切相关。如何以最小的政治和社会代价，取得最大的民主效益，需要政治家和民众的智慧。从这个意义上说，民主政治也是一种政治艺术。推进民主政治，需要精心的制度设计和高超的政治技巧。

民主是个好东西，不是说民主就可以强制人民做什么。民主最实质性的意义，就是人民的统治，人民的选择。尽管民主是个好东西，但任何人和任何政治组织，都无权以民主的化身自居，在民主的名义下去强迫人民做什么和不做什么。民主需要启蒙，需要法治，需要权威，也需要暴力来维护正常的秩序。但是，推行民主的基本手段不应当是国家的强制，而应当是人民的同意。民主既然是人民的统治，就应当尊重人民自己的自愿选择。从国内政治层面说，如果ZF主要用强制手段，让人民接受不是他们自己选择的制度，那就是国内的政治专制，是国内的暴政；如果一个国家主要用强制的手段，让其他国家的人民也接受自己的所谓民主制度，那就是国际的政治专制，是国际的暴政。无论是国内专制还是国际专制，都与民主的本质背道而驰。

我们正在建设中国特色的社会主义现代化强国，对于我们来说，民主更是一个好东西，也更加必不可少。马克思主义经典作家说过，没有民主，就没有社会主义。最近胡锦淘主席又进而指出，没有民主，就没有现代化。当然，我们正在建设的，是具有中国特色的社会主义民主政治。一方面，我们要充分吸取人类政治文明的一切优秀成果，包括民主政治方面的优秀成果；但另一方面，我们不照搬国外的政治模式。我们的民主政治建设，也必须密切结合我国的历史文化传统和社会现实条件。只有这样，中国人民才能真正享受民主政治的甜蜜果实。（作者：俞可平）




俞可平　简介：


俞可平，1959年出生，浙江诸暨人。北京大学政治学博士。现为中共中央编译局副局长，比较政治与经济研究中心主任，北京大学中国ZF创新研究中心主任，“中国地方ZF改革与创新”课题总负责人。研究领域为政治哲学、中国政治、比较政治、全球化。

yogibear

咋会有这种文章呐回头看看去？？？？？？？！！！！！！！！

[ 本帖最后由 yogibear 于 2007-1-5 15:53 编辑 ]

w0017

结合中国的历史文化和社会现实条件，目前是最让人反感的词句。

感觉什么东西只要一结合，就是涨价。

nt941

“民主是个好东西”、“即使有再好的衣食住行，如果没有民主的权利，人类的人格就不完整”、“民主带来的痛苦代价并不是民主本身的过错，而是政客的过错”、”在人类迄今发明和推行的所有政治制度中，民主是弊端最少一种，是人类迄今最好的政治制度“……

这些常识性的东西、朴素的道理、早就被人类社会证明了的东西，居然还要什么专家学者去论证，去向人们宣讲，唉

yogibear

QUOTE:

原帖由 nt941 于 2007-1-5 15:53 发表
“民主是个好东西”、“即使有再好的衣食住行，如果没有民主的权利，人类的人格就不完整”、“民主带来的痛苦代价并不是民主本身的过错，而是政客的过错”、”在人类迄今发明和推行的所有政治制度中，民主是弊端最 ...

能发表在机关报上，就已经是个进步了。。反咬一口一口吃不是。
当然，历史的经验教训告诉我们，这东西还是齐鲁看唱本吧。。。

nt941

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-1-5 15:43 发表
咋会有这种文章呐回头看看去？？？？？？？！！！！！！！！

熊熊是不是也感觉到一点异样了？前段时间”河殇“和”高勤荣“以非负面甚至正面的口气在sohu等门户网站上被提及，已经让俺大吃一惊了，但随后几天又没什么动静了。
我偷偷地乐观地猜测一下，可能“高层”出了良心发现之人，开始暗暗地努力推动中国的现代化进程……

中华帝国元帅

QUOTE:

原帖由 nt941 于 2007-1-5 15:53 发表
“民主是个好东西”、“即使有再好的衣食住行，如果没有民主的权利，人类的人格就不完整”、“民主带来的痛苦代价并不是民主本身的过错，而是政客的过错”、”在人类迄今发明和推行的所有政治制度中，民主是弊端最 ...

你已经走火入魔了，估计你当政的话，我不怀疑你推行民主的决心，但是中国肯定会陷入法兰西式的内战（大革命时期），会有再次充当雅阁宾，无套裤汉，保皇党等一系列人在中国“还魂”，那是灾难。

任何政治家，即使再有激情，也必须理性，慎重的，谨慎，稳步的推动改革。估计你对美国民主印象不错，那你可以了解下美国最初的宪法是甚么样，这2百多年来，是通过多少修正案以及其他案件推动的，人们只看到美国民主今天这个状态，却不了解美国民主演化的过程，这是非常可悲的。

我考试的专业课指定参考书就是俞可平的，看过很多他的论文，只有理想和务实结合的人，我想才是真正的对国家负责。

aris

看来胡哥要动手了.十七大应该很有看头.

yogibear

做事情哪有那么简单的啊。天时地利人和，一个都不能少，运气还不能太差。人在职场都如此，更不必说这种影响千千万万人的举动了。。。

QUOTE:

原帖由 中华帝国元帅 于 2007-1-5 16:07 发表
你已经走火入魔了，估计你当政的话，我不怀疑你推行民主的决心，但是中国肯定会陷入法兰西式的内战（大革命时期），会有再次充当雅阁宾，无套裤汉，保皇党等一系列人在中国“还魂”，那是灾难。

任何政 ...

nt941

QUOTE:

原帖由 中华帝国元帅 于 2007-1-5 16:07 发表
你已经走火入魔了，估计你当政的话，我不怀疑你推行民主的决心，但是中国肯定会陷入法兰西式的内战（大革命时期），会有再次充当雅阁宾，无套裤汉，保皇党等一系列人在中国“还魂”，那是灾难。

任何政 ...

遗憾的是你的论断仅仅代表了你自己的观点，你的状态恐怕你自己也无力判断。
民主当然不是一蹴而就的，但民主应该成为目标，且当政者应该为实现这个目标而努力，我想在这点上人们分歧不大。
现在我们似乎看到了这种努力，这是值得欣慰和鼓励的，但在没看到任何这种努力的迹象之前，甚至在看到了大量的反方向的努力之后，你凭什么去无条件地赞美剥夺人们应有的民主权力的人或制度呢？
中国必然要走向民主，且要争取以最小的社会代价走向民主，这个过程需要上下双方的互动，自下而上的压力是推动这个进程的重要因素（如果没有持续的、一定强度的这种压力，恐怕我们永远都不会看到变化。正如主帖文章讲的，当政者很少有喜欢民主的），但我认为最终结果还是取决于“上面”的智慧和良知。通往民主的路有很多，我希望中国能走台湾的模式。
尽管很多人根据历史的经验担心种种令人欣慰的迹象有可能是假象，但我想凡是真心希望中国富强文明的人都会为这种迹象而感到欢欣鼓舞的。
……
鉴于你（中华帝国元帅）不止一次地无故出言不逊，我认为我们没有交流的必要和可能，故以后对你的话题恕不再作回应，我们就当对方不存在吧——至少我会的。

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-1-5 16:16 发表
做事情哪有那么简单的啊。天时地利人和，一个都不能少，运气还不能太差。人在职场都如此，更不必说这种影响千千万万人的举动了。。。

仔细研读下西欧各国民主进程，其实是一个反复修正的历史，切不说法国大革命的曲折，德国和英国也都是历经了一些磨难的，所以民主是一个建设的目标，但不可能期待今天把国外那套制度全部搬过来，明天就能开始正常运作
民主也是一个和国情反复结合的过程，不说当今欧洲大陆、日本和美国三家制度上存在的众多差异，哪怕在欧洲大陆内部，制度也是相差甚多。中国这个大国，如今地区发展就已经相当不平衡了，民主进程推进的脚步肯定也会不同
我的观点是
民主是最终目标，但推进过程中会有地区差异，也会更多的考虑到中国国情，还是会有一段摸索的过程
贫穷不是民主，民主作为一种政治理念，涉及到社会资源的分配，只有在总量不断扩大的前提下，民主的作用才能完全发挥，试看如今民主程度最高的国家也都是经济实力甚强的国家

nt941

“只有在总量不断扩大的前提下，民主的作用才能完全发挥”——同意，但我认为“总量不够大”不应该成为拒绝实行民主的理由，因为民主“它本身就是人类的基本价值”，且物质总量的大小从来都是一个相对的概念。当然，“总量大”的情况下民主会有更好的表现，所以民主和经济建设“两手都要硬”。

[ 本帖最后由 nt941 于 2007-1-5 16:48 编辑 ]

w0017

唉。民主可不是最终目标，顶多是终极目标路上的必要手段。经济决定论比较荒谬的说。

[ 本帖最后由 w0017 于 2007-1-5 16:47 编辑 ]

yogibear

同意。个人觉得，在中国推行实在太艰难和危险了。众多既得利益者会是”天然“的反对者(咱们不说太多，这个是人性，我是其中一员我也会是天然的反对者)。再说政治这东西，Jesson同学比我更能有体会吧。再看看历史。上帝保佑中华！！

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-1-5 16:31 发表

仔细研读下西欧各国民主进程，其实是一个反复修正的历史，切不说法国大革命的曲折，德国和英国也都是历经了一些磨难的，所以民主是一个建设的目标，但不可能期待今天把国外那套制度全部搬过来，明天就能开始正常 ...

w0017

我基本上也持悲观论调。原因很简单，没有人会自愿出让利益。

nt941

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-1-5 16:49 发表
同意。个人觉得，在中国推行实在太艰难和危险了。众多既得利益者会是”天然“的反对者(咱们不说太多，这个是人性，我是其中一员我也会是天然的反对者)。再说政治这东西，Jesson同学比我更能有体会吧。再看看历史。 ...

同意，中国既得利益者队伍之强大，恐怕古今中外无出其右。
但中国有什么理由和可能在人类社会里永远保持例外呢？所以如果这一步非走不可，那么希望中国能早日实现这种转变，越拖恐怕转变的难度越大、风险越大、可能付出的社会成本越高……

nt941

QUOTE:

原帖由 w0017 于 2007-1-5 16:53 发表
我基本上也持悲观论调。原因很简单，没有人会自愿出让利益。

就像版主不会自动辞职一样

inbfans

扯啥呢~~~~~从来不信所谓的"民主"

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 nt941 于 2007-1-5 16:43 发表
“只有在总量不断扩大的前提下，民主的作用才能完全发挥”——同意，但我认为“总量不够大”不应该成为拒绝实行民主的理由，因为民主“它本身就是人类的基本价值”。当然，“总量大”的情况下民主会有更好的表现， ...

尽管不存在或者说不可能存在具体量化的界限，即某时应该实行民主，而某时不应该实行民主
但是从上世纪东亚四小龙的民主进程看（他们的历史与我们还是有共通之处的，所以相对来说参考的意义更大一些），确实存在着这么一个不太具体的临界点，又或者可以说，在这个临界点之前是量变，而后是质变，只有完成在此之前的量化，才能为后面的质变打下基础
TW模式我觉得不太合适，在TW这个小岛上都已经被简单的地域观撕裂成了两大集团，如今深绿的基本面就是如此，不管民进党如何腐败，也不管国民党如何美丽的规划，他们都不会把自己的选票投给蓝色阵营，这其实已经是扭曲了民主的含义了。如果换在国内，已经很强的地域观可能会再次被选票所加强，这样下去，中国真的会分裂也不一定。毕竟中国历史上地方割据的情况实在是太多了，哪怕在唐朝这样强大的中央集权下也无可避免地方的势力的割据
可能因为在德国，对德国的情况比较熟悉，所以我更喜欢德国的模式，即两票制，一票投给候选人，一票投给政党，再结合中国的国情和国体制定一套比较完善的制度，目前看来，领土面积较大的国家普遍都实行联邦制国体（以美国和俄罗斯为例），这点上与我们的实际情况相差甚远
中国的民主进程，牵涉到13亿人，也牵涉到太多的历史和现实情况，我相信必定是对现有民主制度的创造才能真正摸索出适合自己的道路来

[ 本帖最后由 Jesson1023 于 2007-1-5 17:10 编辑 ]

中华帝国元帅

当民主被统治阶级发现其阻止实现阶级利益的时候，就会被抛弃或者限制
当民主被统治阶级发现能够帮助其更好的实现利益的时候，就会被发展




nt941，我说话向来直率，这一段时间你发的政治帖子不少了，我觉得你就是走火入魔了所以我坦率的表达下自己的观点。空谈政治是很愉快的，实践起来却是倍感艰辛，谈民主的时候请认清国家局面，起码知道大是大非，不要闹出再怀疑美国不是为了石油去占领伊拉克这样的笑话了，否则这样谈民主很危险。

你不需要和我再争辩甚么。也毋需跟帖。

yogibear

QUOTE:

原帖由 inbfans 于 2007-1-5 17:02 发表
扯啥呢~~~~~从来不信所谓的"民主"

文章又阐述胡锦涛最近有关“没有民主，就没有现代化”的讲话：中国政治改革的终极目的是实现民主制度，但中国的民主化过程既要充分吸收人类政治文明的优秀成果，又要结合中国的历史文化和社会现实条件，不能一蹴而就

建议把爱牛币关紧小黑屋面壁3年，扣掉所有牛币，网上公开所有IP卡，SIM卡，银行卡， 电子邮件，网上银行帐号和密码，物业停职工乱，供水，供电，供气。。。。

[ 本帖最后由 yogibear 于 2007-1-5 17:13 编辑 ]

w0017

QUOTE:

原帖由 nt941 于 2007-1-5 16:59 发表

就像版主不会自动辞职一样

版主会。我见过挺多自己主动辞职的版主。原因各种各样。

这个职务除了能满足虚荣心外加多混熟人，其实是个累活。跟当官天壤之别。当个领导，有事可以让下属去做，领奖金还能拿头一份。

karen_zhou

正如法治，
不是法律条文多少来衡量，
民主也是这样，
在于民众的民主意识，
我国历史传统的影响不是一代人就可以去除了的，
缓慢的过程，
而民主法治的意识的产生和发展
与个人经济人格的独立是分不开，不可豁缺的

edgu

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-1-5 17:07 发表


尽管不存在或者说不可能存在具体量化的界限，即某时应该实行民主，而某时不应该实行民主
但是从上世纪东亚四小龙的民主进程看（他们的历史与我们还是有共通之处的，所以相对来说参考的意义更大一些），确实存在着这么一个不太具体的临界点，又或者可以说，在这个临界点之前是量变，而后是质变，只有完成在此之前的量化，才能为后面的质变打下基础
TW模式我觉得不太合适，在TW这个小岛上都已经被简单的地域观撕裂成了两大集团，如今深绿的基本面就是如此，不管民进党如何腐败，也不管国民党如何美丽的规划，他们都不会把自己的选票投给蓝色阵营，这其实已经是扭曲了民主的含义了。如果换在国内，已经很强的地域观可能会再次被选票所加强，这样下去，中国真的会分裂也不一定。毕竟中国历史上地方割据的情况实在是太多了，哪怕在唐朝这样强大的中央集权下也无可避免地方的势力的割据
...

恩，记得台湾是人均GDP超过6000还是8000之后才放开党禁和报禁的

呵呵，你们继续聊，我补个图

Jesson1023

不过说句实话，民主在现实中远没有想象的好
美国就不说了，几大家族始终在那里霸着总统的位置
德国，我的体会很深，去年6月听过德国《世界报》的一个讲座，题目是“到底谁在领导德国”，理论上ZF决策过程应该更多的被人民的意愿所决定，但现实中就是决策进程基本就是被议会外的强大的经济集团所控制，其中有大家都熟悉的大众、西门子、巴斯夫等跨国企业集团，还有德意志银行等金融巨头
原来欧洲普遍实行的是所谓的“第三条道路”，左右之分还是很明显的，可如今他们之间的界限开始模糊了，德国现在就是右派的联盟党和左派的社民党联合执政，原本联盟党代表的是大企业的利益，而社民党更多的是中小企业主的利益，但现在他们都需要背后强大财团的支持，所以谁都不清楚如今自己到底是谁的代言人了
现在德国总理默克尔，坚定的反华和反共人士，可是她上台后对华的路线基本未变，德国国内那些要求她到中国来讲人权和民主，她倒是讲了，只是恰到好处的点到即止，更多的则是经济利益，毕竟她身后的是德国的大财团，他们需要的是中国的订单，默克尔也明白，离开那些财团的支持她几乎在国内就是寸步难行

nt941

QUOTE:

原帖由 w0017 于 2007-1-5 17:20 发表

版主会。我见过挺多自己主动辞职的版主。原因各种各样。

这个职务除了能满足虚荣心外加多混熟人，其实是个累活。跟当官天壤之别。当个领导，有事可以让下属去做，领奖金还能拿头一份。

哈哈，明白，开个玩笑啦。

http://news.sohu.com/20070105/n247438179.shtml
sohu上已经有这篇文章了。现在有点见怪不怪了，哈哈。
也许以后的路会充满坎坷，希望中国一路走好。

yogibear

Jesson 同学，我们不需要"理想"中的好，只需要比"现在"好,比”过去“好就是好了。。。
顺便问一句：哪个国家的大财团不在本国中或多或少地影响着政治？

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-1-5 17:27 发表
不过说句实话，民主在现实中远没有想象的好
美国就不说了，几大家族始终在那里霸着总统的位置
德国，我的体会很深，去年6月听过德国《世界报》的一个讲座，题目是“到底谁在领导德国”，理论上ZF决策过程应该更 ...

w0017

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2007-1-5 17:27 发表
不过说句实话，民主在现实中远没有想象的好
美国就不说了，几大家族始终在那里霸着总统的位置
德国，我的体会很深，去年6月听过德国《世界报》的一个讲座，题目是“到底谁在领导德国”，理论上ZF决策过程应该更 ...

所以民主不是最终目标。

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 yogibear 于 2007-1-5 17:37 发表
Jesson 同学，我们不需要"理想"中的好，只需要比"现在"好,比”过去“好就是好了。。。
顺便问一句：哪个国家的大财团不在本国中或多或少地影响着政治？

所以我有时候和别人开玩笑说
德国其实也就是把我们政治局常委的9个人换成了BDI（德国工业联合会），DIHK（德国工商大会）之类的机构的领导人而已，只不过他们自己不出面，呵呵，在议会外操控而已，上台玩牌的还是那一个群体
这个现实也反映在我们外交工作的思路上，一般在德国发生点事，我们交涉的重要方向就是先协会，后ZF，或者两个同时开展，最后起作用的就是协会，去年欧盟对我们鞋要征收反倾销税，当时找德国ZF，人家也一个官腔就过去了，我们再找BGA（德国批发商协会）马上就有效果了，这个协会旗下有欧洲最大的鞋业批发商，欧盟加税可是直接影响他家的生意，他肯定要出力，后来德国ZF果然在欧盟表决的时候投了反对票