发一个网上到处流传的《官办经济》

Jesson1023

西西河陈经老大写的
本人对经济门外汉，正在努力学习中，只是觉得这个长篇写的比较有逻辑感，小弟自己能读懂，所以推荐大家一读
希望能对文中内容作些正反两面的讨论，好让大家长点知识

imsea

西西河是个好地方啊

nt941

早有耳闻。谢谢楼主。

w0017

如果没猜错（是哪篇文章）的话，这人被大家批为右派分子。今天官办经济已经充分体现出了它的lg性，无法避免与民（普通老百姓，非指同行商人）争利。

畸形发展只能得逞一时。

[ 本帖最后由 w0017 于 2006-11-17 12:30 编辑 ]

nt941

据我所知，尽管也有批评，但总体上说这篇文章是为中国的这种“官办经济”叫好的。
还没看呢，以前看别人在网上议论过。

cxmsw

下了，可惜是PDF格式

fasthorse

有意思么？有时间看看了。。。

coliwa

看了半天，想起来忘了回帖啦。。

nt941

扫了一眼，第一感觉是行文不够严肃，语言不够典雅、凝练、严谨和优美（甚至有些痞气），总之文风不喜欢，比起杨小凯等先生的同类文章可谓有天渊之别。

后来直接翻到文末，看到以下几句话，觉得这篇文章不看也罢（但俺还是会认真读一遍的），又是一篇“说不”似的毫无理智和良知的“雄文”。当然，目前只是管中窥豹，得到的结论可能不妥甚至不对：

“但我确信，中国总体形式处于历史最好的时期，中国走在正确的大方向上……”
——比唐朝还好？在某些人的嘴里，中国走的方向好像从来都是正确的吧？连“十年动乱”的时候官方和御用文人也是在声嘶力竭地呼喊“伟大”、“正确”吧？
“整个舆论环境非常适合正经讨论问题……”
——哈哈，觉得作者真幽默，我觉得舆论环境比较适合进行先进性教育
“这种看上去闹哄哄乱糟糟的状态我认为相当好……”
——对于语不惊人死不休者，我真的是没话说。
“我们处于一个群体智能时期，各方面人但凡有些真知灼见，吵一通还是会起到正面作用，这样加总起来水平不会低……”
——恐怕只有作者这样的“真知灼见”才有机会和渠道“吵一通”吧？其他的“真知灼见”（当然，作者可以说那些不是“真知灼见”，而是“荒唐甚至有害的观点”）恐怕没机会见报或上嘻嘻体委吧？搞不好还会惹上麻烦，不然也不要GFW了，也不要ZX部了……
“好在整体舆论环境不错，明显错误的东西一通大吵，没有谁能一手遮天……”
——真的没有吗？哈哈。形势一片大好啊，绝不是小好！

nt941

QUOTE:

原帖由 w0017 于 2006-11-17 12:29 发表
如果没猜错（是哪篇文章）的话，这人被大家批为右派分子。今天官办经济已经充分体现出了它的lg性，无法避免与民（普通老百姓，非指同行商人）争利。
畸形发展只能得逞一时。

经济基础决定上层建筑的说法还是有一定的道理的。其实再道貌岸然的理论、主义，分析到最后还是经济利益的问题，是一个集团的利益的问题，归根到底还是家族、个人的利益问题，这点古今中外恐怕概莫能外。
所以想依靠一个人、一个集团的道德、智慧、思想境界来实现清明政治，纯属扯淡，只有制度才能保证一个国家乃至整个人类文明沿着正确的道路发展……

lodis

说句实话，中国经济模式虽然有很多让人指摘的地方，但是在80年代到2015年的这段过渡期还是合适的，目前也是成功的。腐败，官商，国有资产流失等等等等只是一方面，另一面是中国在发展，国家在变强，普通人也逐渐富裕起来。
只要回头看看从计划经济转变到市场经济的国家走过的历程，没有哪个国家象中国这样成功，我们走了一条自己的路。即使现在还有很多人的生活比以前没有多大改变，但是比起其他那些90年后转型的国民生活水平大幅下滑的原计划经济国家来说，我们的生活稳定多了。这还是在我们经过文革、打过对越反击战之后取得的成果。

datafly

“但我确信，中国总体形式处于历史最好的时期，中国走在正确的大方向上……”
“但我确信，美国总体形式处于历史最好的时期，美国走在正确的大方向上……”
“但我确信，韩国总体形式处于历史最好的时期，韩国走在正确的大方向上……”
“但我确信，日本总体形式处于历史最好的时期，日本走在正确的大方向上……”
“但我确信，越南总体形式处于历史最好的时期，越南走在正确的大方向上……”
....................
目前像点样子的国家,大多还是比前几十/上千年好吧?

陈经又出大长篇了

nt941

QUOTE:

原帖由 lodis 于 2006-11-18 11:01 发表
说句实话，中国经济模式虽然有很多让人指摘的地方，但是在80年代到2015年的这段过渡期还是合适的，目前也是成功的。腐败，官商，国有资产流失等等等等只是一方面，另一面是中国在发展，国家在变强，普通人也逐渐富 ...

这种观点市场极大，看来“思维经济”原理简直可以说是一个真理。戈培尔先生说过一句话，大意是“宣传可以让人把地狱当作天堂”，但说句实话，俺还是不明白宣传为什么会有那么惊人的效果，毕竟，人是智慧的动物。

关于中国的经济发展，有目共睹，谁也不会否认，我觉得有争议的是中国发展的动力、速度和模式。

落后国家或地区的发展其实有很大的后发优势，比如：
1，基数小，很容易就“翻一翻”；
2，经济起跑和成长期增长速度高，这是必然的，就像幼儿长的快，成人长的慢；
3，物质财富的积累、科技的进步、生产力的发展，这些是自然的趋势，不需要有什么英明的领袖或政策，只要别有人为的破坏（如战争、社会动荡），人们的生活水平自然会提高（这在IT行业里表现最明显。道理太简单，不再赘述；另外，西方国家好像从未搞过三个这个、四个那个或者这个主义、那个思想，人家的经济发展水平好像也不低）；
4，追赶先进比站在历史的潮头开拓前进容易的多。落后国家或地区在进行经济建设的时候，先进国家已有成熟的管理经验、先进的科学技术和大量的可被落后国家利用的资金，当然还有许多失败的教训，这些都是落后国家宝贵的资源。试想，是学习别人已有的东西难，还是自己独立创造难？

另外，中国大陆的发展速度真的很快吗？发展的现状真的很令人满意吗？据我所知，差不多文化和基础（甚至基础更差的也有）的国家和地区，有很多比我们发展的好的，最明显的例子是香港——中国有多少个类似香港的沿海城市，为什么只有香港成了“香港”？再如台湾，据说全世界10台PC中就有8台多的主板是台湾产的，其经济发展水平可想而知了，且不说人家现在已经可以公开地让总统下台了（我们？戴你的三块表去吧）；再看日本，二战后一片废墟，仅剩的一些工业设施还多被拆了做战争赔偿，其经济发展的基础绝不比中国好，而现在呢？再看韩国、新加坡、马来西亚……
再看发展的模式。财富越来越集中，我想是个国人都能看出来；另外，广大的农民、小市民、尤其是“欠发达”地区的农民和小市民，他们真的已经小康了吗？去年在青海，我亲眼看到广大依山而居的农民，他们的院子和野外并无区别，只是多了一圈土墙……

还有个有趣的例子是印度。印度真的如很多国人想的那样贫穷落后吗？那么你怎么解释闻名世界的印度软件业（班家罗尔）、大学（如尼赫鲁大学）、化学工业、众多的诺贝尔奖获得者？而中国有什么能在世界上叫的响呢？而且据我所知，印度的经济增长率也很高。印度发展的基础和环境好吗？别的不说，只看人口吧，人数没比中国少多少，国土小了多少啊！且不说他们的种姓制度等妨碍社会进步的落后因素。另外，印度人至少可以去投票选总统，当然，对于只关心物质生活的人来说，这并没什么吸引力。
……
罗索了这么多，绝不是否定中国经济建设的成就，也不是长他人志气、灭自己威风。而是想说，没有最好，只有更好。在许多万恶的资本主义国家，我们看到他们的民众、媒体、在野党、议员等总是不断挑ZF的毛病，甚至连官员们的私生活也不放过，而在许多国家，我们只能听到颂扬声（而且是发自内心的。据说朝鲜的运动员在韩国看到金正日像被雨淋了，立刻难过的哭了；朝鲜小朋友给外国游客唱：“我们是世界上最幸福的人”，他们也是真诚的），这正常吗？
……

不好意思，中午喝多了点，罗索了这么多。

nt941

QUOTE:

原帖由 lodis 于 2006-11-18 11:01 发表
只要回头看看从计划经济转变到市场经济的国家走过的历程，没有哪个国家象中国这样成功，我们走了一条自己的路。即使现在还有很多人的生活比以前没有多大改变，但是比起其他那些90年后转型的国民生活水平大幅下滑的原计划经济国家来说，我们的生活稳定多了。 ...

这个不太了解，希望到过俄罗斯或东欧的朋友给我们介绍一下。

Jesson1023

看了NT兄一直都坚持的4个主要观点，我提几个问题
1.基数小，确实容易翻番，从1到2容易，从2到4也许也不难，但是从8到16也许就很难了，而从16到32难度就更大了，这种数量级的增长约往上难度就越大，相信学理工的NT兄肯定比我清楚
其实咱现在已经跨越了从1到2，从2到4，甚至从4到8这个阶段，所以向上发展并不像开始那样轻轻松松在三架马车（投资，消费，出口）上加点力就能拉高几个百分点了
2.你说的第二个其实拉美就是个很好的反例，在人均GDP跨过3000美元的线之后经济就陷入了低迷，巴西是资源和人口大国，从发展潜力上说应该还在NT兄说的发展和成长期，但是目前经济发展疲软也确属事实，可见，国家经济的发展并不同于人的自然生长，各中因素应该复杂的多
3.NT兄的这个观点显然与如今世界范围内流行的宏观经济学观点是很不相符的，无论西方经济学的哪个版本，都承认ZF在经济发展中的作用，这个我也是门外汉，但是建议NT兄也应多读点相应的书，至于你说的战争和社会动荡，这更是体现出ZF在军事、内政外交等方面的能力，并不是任何一个国家生来就具有良好的发展环境。所以你把一个国家的发展看成是自然发展那显然是过于简单的，日本在90年代的经济低迷，并不是战争或者社会动荡，这个我想大家都知道吧
4.学习别人的经验固然不难，但是把别人的经验本土化就不是一个容易的事，从你最为推崇的西方民主政体来说，也在北美，欧洲大陆和日本演化出三种模式。而实行美式政体的国家也不在少数，但并不是所有国家都得到了飞速的发展，甚至还有不少国家引发了内战和社会动荡。在中国这个国家，国情极为特殊，例如农民比例极高，直接跨越资本主义发展阶段等等，而苏联式的发展模式显然已经被历史证明是失败的，现在全世界并没有一个真正可以完全搬过来就能用的现成模式，只能是摸索前进，这个小弟是深有体会的，去年国内准备出台《反垄断法》，国内要求几个驻大国的使馆抱回当地相关法律的立法情况，小弟当时也是陪着一个副部长考察了几天，随后又看了不少艰涩的文字才写出一点东西，今年这部法律出台，小弟仔细看了一下，可以说也是一个在借鉴国外经验上又考虑国情的法律，效果如何，还是只能在实践中摸索

Jesson1023

另外，NT兄拿香港来举例显然是不具有普遍性的，香港特殊的历史和经济地位是其他任何一个中国城市无法比拟的
至于你说的韩国和台湾，80年代经济高速发展的时候恰恰是政治最不民主的一段时期，韩国的军ZF直到90年代后才开始解体，而台湾一直是被两蒋一党专政到80年代末

至于马来，至今在产业链上也没有前进过，如果说Made in China名气并不好听，那MIM似乎更不怎么样了，至少在德国，遍地都是MIC产品的时候，MIM还极少出现，如果说若干年后我们产业结构升级，马来倒会成为劳动密集型产业最好的转移地

关于印度的争论实在太多，我只相信体现综合国力的几个指标，印度还差我们很远

其实NT兄，你说你相信经济基础决定上层建筑，我也是支持这个观点的
韩国和台湾在人均GDP上万以后才开始了民主进程，而印度在人均GDP低于我们的时候只能维持一个民主的壳子而已，仔细搜集点数据，你会发现真正体现着民主精神的国度，都是国富民强的国家

nt941

多谢Jesson1023兄指教。
但无论你提出什么样的反对观点，我想有一点你是会承认的，就是“竞争带来生机和繁荣”，当然恶性的竞争可能会带来恶果，但无竞争一定是恶果！中国这几年的经济发展，也正是竞争的结果。竞争是大自然发展的常态，无论是生物进化、还是经济发展、还是社会管理，都只有竞争才能保证发展的速度和方向。竞争带来生机和繁荣这条大自然的基本规则不仅适用于经济领域，也适用于政治领域，这点，我想兄台也会认同。因此，暂时处于优势的一方利用自己掌握的资源人为地、野蛮地排斥竞争，只能是对它自己有利，而对其他方和整个社会有害。

其实我一直觉得和别人争论这些问题没什么意义，坦率地说，我一直算是这个体制的受益者。观点有分歧很正常， 我反感的只是人云亦云，甚至为了既得的蝇头小利而昧着良心说话，丝毫不把上帝赐予自己的智慧和尊严当回事。

另外，无论从中国近几十年还是近十几年的历史来看，我一直觉得，凭中国人的智慧和勤劳（中国人聪明，或者说至少不比很多发达国家的人笨，另外，中国人很能吃苦，工作也卖力，中国传统文化中提倡的“礼义廉耻”等也很好），中国人应该生活的更好的，中国的国际形象和地位应该更好的，之所以没能这样，有些人是要负责任的……

还有就是，中国有句古话，叫“不患贫，患不均”，一小撮人大口吃肉，穷奢极欲、为所欲为，然后分一点汤给大家喝，我想，虽然以前喝不上汤现在有汤喝了，但大家的感觉也不会好。也就是说，除了绝对，还有一个相对的问题；除了发展，还有一个公平的问题。横向比才有意义，纵向比基本没有意义。

兄台的反驳其实我觉得很好回答（当然，回答的对错就不知了），但鉴于你的特殊身份，小弟不想和你争论，另外，本人目前的精力和能力也不济，所以，恕不奉陪了。

[ 本帖最后由 nt941 于 2006-11-19 11:40 编辑 ]

Jesson1023

回Xcode兄
1.大哥这几年在这方面还是有动作，取消农业税，开始工业反哺农业，今年给全国退休工人全面加工资，各城市提高最低生活金等等，医保体制改革马上就要搞，小弟这边最近刚刚报回不少相关材料，虽然人均摊下来不算很多，比如我妈的退休工资从1100加到1300，200而已，但随着大哥钱袋子鼓起来，小弟们肯定会受益
2.拉动经济的三驾马车（投资、出口和消费），投资已经过热，出口目前从量上来讲已经是大国，未来13亿人口的国内大市场将成为经济增长的最大动力来源，从我最近看到的文件来说，拉动内需已经成为大哥的工作重点，配套的社保、医保紧锣密鼓中，农村是重点，已经开始搞了2年的农村医疗合作明年还要扩大，财政要给每个农民再增加10块钱的费用，总量不多，但是在庞大的人口基数上，只能先求覆盖率，再提高质量

另外，Xcode兄举的两个例子并不合适，前者是社会结构与其余国家和地区完全不同的伊斯兰国家，后者是国力强大，但国民经济结构相当不均衡的国家，两者其实还是一个很好的反例，伊拉克在被美国套上民主的外套后局势动荡，而前苏联则是国家的分裂导致失去世界一级的地位，未来尚不可见，但至少从先阶段来讲，民主在这两个国家都相当水土不服。

Anaken

这个贴，一定好好好瞅瞅

nanyuan_103

没看过。。
不知道什么书

chang

伟光正的喉舌！

sakerping

很好的文章
但是对于最后，作者也没法给答案，因为这正是考验现在ZF的时候。民怨越来越大了。

PS:
有的人，看文章，真的不懂什么是逻辑。

神武

治理国家不是书生们看看国外的书本，去国外留学或者参观，回来后就能解决的。

我奉劝有的人最好别从一个盲区跳入到另外一个盲区里。

T22-T22

严格的说，应该就是 “党办经济”；

kingding

既得利益团体的成员是很难公正的讲话的。

RXJWAN

以前的经济发展成果我享受到了一些

但是从2004年起，我的生活水平下降了

经济发展没有我的事了，我现在一直生活在痛苦中

想让我说现在好，不可能！过去好啊。。。